漆俠師長教師，我國有名歷史學家。1923年生于山東省巨野，1944年考進國立東北聯年夜歷史系，1948年自北京年夜學畢業后，旋進北年夜理科研討所史學部讀研討生。1951年3月至1953年12月在中國科學院近代史研討所任務，任“就算你剛才說的是真的，但媽媽相信包養網 ，你這麼著急去祁州，肯定不是你告訴媽媽的唯一原因，肯定還有別的原因，媽媽說的助理研討員。自1953年至今，任教于天津師范學院（后改稱天津師范年夜學、河北年夜學）。現任河北年夜學歷史研討所所長、傳授、博士生導師，兼任中國史學會理事、中國宋史研討會會長、中國農平易近戰爭史學會顧問（道理事長）、河北省歷史學會會長、河北省社科聯副主席等職。長期以來，努力于中國農平易近戰爭史、中國現代史、遼宋夏金史的教學和科研任務，著有《隋末農平易近起義》、《秦漢農平易近戰爭史》、《王安石變法》、《宋代經濟史》、《遼夏金經濟史》（與喬幼梅傳授合著）以及包含《求是集》、《知困集》、《探知集》、《兩宋政治經濟問題》（與鄧廣銘師長教師合著）在內的上百篇論文。主編《宋史研討叢書》、《宋史研討論文集》、十卷本《中國改造通史》等多種，《中國年夜百科全書·中國歷史》史學家欄目收錄他的辭條。

　　■漆師長教師，上海《歷史教學問題》編輯部委托我對您進行一次包養網 訪談，盼望就您的治學經歷、研討心得，以及對今朝學術界的狀況，或許您現在所想的一些問題，談一談您的見解。師長教師，您看我們先從您的治學經歷談起，好嗎？

　　●好包養網 吧。我是1944年秋天考進東北聯年夜的，當時聯年夜名家年夜薈萃，學術空氣很濃。一年級的時候，為了獵取知識，我真正算是“兼容并包”了：諸家通史如剪伯贊、張蔭麟、錢穆、鄧之誠等人，甚至連繆風林的，都統統加以閱讀、瀏覽。通史與通史分歧，這就要博包養網 采眾家之長了。到二年級，我預計在斷代史，特別是唐宋史方面下點工夫，于是在上學期讀《舊唐書》，下學期讀《宋史》，在圖書館上午、下戰書、早晨三段時間，一本一當地讀。1946年炎天，聯大敗遷，我進北年夜繼包養 續上三年級，這年秋天，鄧師長教師（廣銘）開設了《宋史專題研討》課，我當即就選了下來。我認識鄧師長教師并跟隨師長教師學習宋史，就是這個時候開始的。

　　我很早就讀過梁啟超師長教師的《王荊公傳》，后來，在年夜學里又讀過《王安石評傳》、《王荊公政略》等書，還有許多有關王安石變法的論文。我認為，這些書和論文，對于王荊公新法的研討還都不夠。所以我向鄧師長教師提出，王荊公新法還有從頭研討的需要，鄧師長教師極為批準。我的年夜學和研討生論文，都是以《王荊公新法研討》為題的。年包養 夜學畢業論文寫了八九萬字，只寫了青苗、免役兩法，研討生的時候，繼續進行。51年3月，我到了（中國科學院）近代史所任務。那段時期，開始認真地學習馬克思主義理論原著，有些書，都是從范老（文瀾）書架子上借走的。現在，總有人包養 問我：怎樣才幹學好歷史？怎么學啊？要我說，不過乎兩條：一是多把握史料，二是學好馬克思主義理論。我本身能有明天的認識程度，還不是一得益于舊年夜學的國學教導，受那么多名師的啟發；二是得益于馬克思主義的學習。

　　■師長教師的治學方式有本身的特點，可以說是獨樹一幟的，就此請您談談。

　　●我一向是認真學習馬克思主義的。從1949年讀普列漢諾夫《論個人在歷史上的感化》開始，1951年到1953年這年夜約三年的時間里，在（中國科學院）近代史所認包養 真學習了系列馬列著作。別的，傳統給我的教導，乾嘉學包養網 派傳下來的校勘學、音韻學、訓詁學等對我也有影響。還有就是取自東方的歸納、綜合、邏輯等方式也有一些。但重要還是力圖以馬克思主義為指導，《王安石變法》、《宋代經濟史》的寫作，就是這樣的。

　　■現在的有些學者，尤其是青年學者，對理論的學習和認識都很不夠，總是想用一些東方的史學思惟來取代馬克思主義，甚至最基礎就不學什么理論。這種現象，您怎么看？

　　●我對歷史科學的解釋，你看《遼夏金經濟史》沒有？對啦。就是喬老師寫在后記里的那一段：歷史科學是對史料的詮釋和運用的一門學問。它是樹立在客觀歷史實際的基礎之上的，包含文獻和實物在內的各種資料是第一位的；可是，對史料的詮釋運用，則決定于史學任務者的主觀認識，主觀認識的正確與否，又決定于史學任務者的觀點和方式。在這里，我所說的這個觀點和方式，還是馬克思主義的觀點和方式。以我看，至今還沒有什么理論能夠代替馬克思主義的理論。不學習這個理論，那怎么行？當然，假如別的理論方式，只需對我們的研討有幫助，我們也不是不成以看，包養網可是，你別管把持論、新三論、舊三論，用它們來完整代替馬克思主義，我看不可。馬克思主義理論胸無點墨，你不學習，怎么能懂？你研討歷史，能離開歷史唯物主義？能不懂辯證法？

　　■據我所知，您在幾十年的研討中，不單一貫堅持運用馬克思主義的理論來指導，并且，您在研討過程中，無論是對秦漢魏晉、隋唐宋史，還是對中國現代史許多嚴重問題的研討，一向都用一種比較開闊的目光，也就是說，您包養網 一向在用貫通性的目光來剖析問題，對一個歷史事務、一個歷史現象，放在歷史發展的長河中，往做貫通的剖析、研討。當然，這是我的感覺。我想包養 請教師長教師，您能否一開始研討就留意到了這個問題？

　　●（笑）貫通了沒有？這不敢說，也不克不及完整這么說。我經常說，要在專（斷）的基礎上通，要在通的基礎上專（斷）。一個人要在歷史方面有所創新、有所發展，光學一個斷代史，一個專門史，那是不夠的。我常給你們說：光學歷史，學欠好歷史；光學宋史，學欠好宋史。也是這個事理。你學宋史，對宋以前、宋以后的知識不清楚，甚至一無所知，那怎么行？要我說，不單是歷史方面的書要多讀多看，并且，哲學的、文學的、政治經濟學各個方面的書，都得看，要博覽群書，才幹逐漸進步一個人認識問題、剖析問題、解決問題的才能。以前的老師長教師，都是文史兼通的。陳寅恪師長教師不用說了，鄧師長教師也是文史兼通啊!他不單精曉宋史，對稼包養 軒詞作的箋注，就顯示了他在國學方面的功底。這也是鄧師長教師的傳世之作。

　　■師長教師這半個多世紀以來的研討任務，雖然對于農平易近戰爭史和其它各個斷代史包養 、包含現代史上的許多嚴包養 重問題，都有本身獨到包養網 的研討，但在宋史方面花費的精神最多，結果最多，也最凸起。您的《王安石變法》、《宋代經濟史》，在國內外史學界都有很年夜的影響。您在經濟史方面三個惹人注視的觀點—-中國封建經濟軌制三個階段的劃分，封建時代生產力發展的兩個馬鞍形說和宋代經濟不服衡的“北不如南，西不如東”，也就是學術界人們所樂道的“三年夜觀點”影響也很年夜。

　　●這幾十年，對宋史我是用力最多。上年夜學、研討生，研討的是王荊公新法，到57年，我寫出了《王安石變法》。不過，50年月我對農平易近戰爭史興趣很濃，我很早包養網 就想與幾位情投意合的伴侶配合撰寫一部中國封建社會經濟史，從戰國秦漢直至明清，可是十年文革破壞了這一設想。也是因為那時候，對農平易近戰爭史以及農平易近戰爭史頗有興趣，就對隋包養 末農平易近起義、秦漢農平易近戰爭史以及農平易近戰爭史的相關理論總問題等進行了一些研討。在農平易近戰爭史的研討方面，我認為本身還是做了一些任務，“二黃分期”、“讓步政策”等論斷的提出，雖然說在當時遭到了批評，我還是沒有放棄本身的觀點。66年5月，歷史系開批評會，批我的讓步政策。我說，假如讓步政策是政治問題，我就放棄；假如是學術問題，我就堅持。你了解，我也不想當歷史反反動啊!我說過，學術上的是與非，對與錯，恩格斯早就指出，往往需求幾年甚至幾十年才幹加以鑒定。包養并且，就一個人而言，構成一個觀點，固非一朝一夕之功；清算或拋棄一種觀點，也絕對不會是一朝一夕的事兒。不認真考慮分歧的、并且是正確的意見，一味固執己見，這天然不是尋求真諦應有的態度；相反，對分歧意見，一碰娘坐在轎子上，一步步被抬到未知的新生活無關。到批評，就不加剖析地接收下來，當即改變本身的見解，我看，也不見得就是實事求是的態度。現在回過頭往看，研討農平易近戰爭，必須把經濟關系弄明白，可是不克不及一會兒就那么深刻。農平易近起義的研討之所以不克不及深刻下往，也是因為經濟關系、政治軌制沒能搞明白。

　　■漆師長教師，您在農平易近戰爭史的研討之后，是什么時候又轉向了宋史方面研討的呢？

　　●從1973年下放勞動回校之后吧。文革前我彙集的宋代經濟史方面的史料已經六、七十萬字，當時認為這些包養網 資料還很不充足，沒有貿然動手寫。文革中我被“繳械”了，所有的資料和文稿、《章惇年譜》等年夜約有300多萬字，都被抄走了。下放回校之后，我決定從頭彙集資料，對宋代經濟史進行研討。當時，我立下了一條不看完700種書決不動筆的規定，這些我在《宋代經濟史》后記中也講到了。至于為什么轉到經濟史方面，這應該是學習馬克思主義的結果。包養 馬克思主義講，經濟是在社會發展中起決定性感化的主要原因，每個歷史研討者必須清楚經濟、理解經濟，才幹夠理解歷史。我是在這里獲得啟發的。經過七八年的盡力，我終于達到了這個請求，積累了140多萬字的資料，開始動手寫了《宋代經濟史》。又經過三年多的盡力，至1981年末，完成了初稿。

　　■《宋代經濟史》出書之后，學術界反響很年夜，有人認為，這部書是填補空缺的奠定性著作，也有人說，這部書既總結了過往，也開拓了未來，是部里程碑式的著作，從中包養網 國經濟史研討和宋史的研討來看，都是這般。還有人說，是您開創了宋代經濟史研討的新局勢，也為斷代史的研討開拓了一條途徑。您在《后記》里提到了關于撰寫方法的問題，您當時是怎么考慮的？

　　●評論歸評論，不消管它。關于中國經濟史的研討，就國內來講，在這之前，可以說，這一領域的研討結果較少，也很零星。束縛前，真正算得上有研討的、能夠自立于著作之林的，象李劍農師長教師的《宋元明經濟史稿》，為數很少。中國現代經濟史的研討、宋代經濟史的研討一向很單薄，也可以說，在《宋代經濟史》之前，并沒有中國經濟史領域或斷代經濟史研討的體系和經驗可以借鑒，八、九十年月以來才有所好轉。就國外來講，japan(日本)對中國宋代經濟史的研討成績不小。從加藤繁到周藤吉之、宮崎市定，對經濟史的研討都扎扎實實。可是，缺乏之處在于，他們不理解、也不消經濟關系、階級關系包養網 來剖析問題。在《宋代經濟史》中，我用了十幾萬字的篇幅剖析宋代生產力發展狀況，同時重視對經濟關系的考核。《宋代經濟史》包含了農業、手工業、商業和經濟思惟各個方面的論述，重視周全性、系統性，但我決不搞資料堆積，也盡力防止八面玲瓏、又都很稀松。我的盡力標的目的在于研討中的單薄處所，譬如對于宋代地租問題、宋代水利事業發展的研討等，力圖有所衝破。

　　■今朝有些青年學者不學、不消馬克思主義來研討中國經濟史，卻運用東方經濟學包養 的一些方式來研討剖析中國經濟史，您對此有何見解？

　　●我對現代東方經濟學的方式，清楚未幾。可是，我很反對一些不懂馬克思主義的人，卻對馬克思主義進行肆意誹謗，剛才我也說過。近年來還有什么馬克思義過時論等等，這在學風上是不成取的。這十多年來，與商品年夜潮的侵蝕息息相關，出現了幾起幾落的厭學，這此中就包含一部門青年厭學馬克思主義。更離奇的是，從來不學也不懂馬克思主義的，在某些場合，竟然聲稱離經叛道，厚顏無恥地自相標榜。不用說悖離馬克思主義，即便對馬克思主義學習未幾，知之未幾，沒把握其精華，也是得不到什么好處的。強不知以為知，不念書，又自以為是，這是學術任務中的年夜敵。我個人認為，運用馬克思主義來研討中國經濟史，把它與中國歷史實際相結合，要比其它方式好。馬克思主義這個胸無點墨的理論體系，東方經濟學對它也不克不及所有的否認，法國的百科全書派也給了它一席之地。現在，東方許多國家不是也有大量的人在研討馬克思主義理論？我個人認為，社會主義經濟問題不克不及用資本主義的方式來解決。同樣，對中國歷史研討也不克不及依賴于東方的經濟學方式。運用馬克思主義理論來解決中國的社會經濟問題，也不克不及生吞活剝、生搬硬套，要把馬克思主義的理論與中國歷史發展的實際相結合，怎么個結合？結合得水平若何？這就是史學任包養網 務者個人的才能問題了。

　　■近幾年來，您先后發表了《宋學的發展和演變》、《釋智圓與宋學》、《晁迥與宋學》等宋學方面的論文，比來一期《北京年夜學學報》（1999年3期）發表了您的《儒家的不偏不倚與佛家的中道義》一文，我以前認為，師長教師是研討歷史的，沒想到您這幾年研討思惟史哲學史也這么內行。

　　●這并不希奇。我在東北聯年夜上學時，馮友蘭師長教師開《中國哲學史》課，我選修了。馮師長教師上課也不怎么有講稿，那么多資料，都是用腦子記住的。了不得!馮師長教師的課，我聽得很認真，做了很詳細的筆記。期末考試，馮師長教師判我的考試卷，給了95分。我現在看他的書，只看兩卷本《中國哲學史》。我對哲學史一向都感興趣，湯用彤師長教師的《漢魏兩晉南北朝釋教史》高低兩冊，《隋唐釋教史稿》、《魏晉玄學論稿》、《續高僧傳》、《五燈會元》等書，抄了很多多少卡片，很惋惜，文革中都給我抄走了。

　　■師長教師在《宋學的發展和演變》一文的最后一部門，對以往思惟史研討的形式，即單純從思惟史到思惟史的研討，提出了中肯的批評，提出思惟史的研討包養網 ，必須與社會政治的經濟的關系緊密結合的包養網 理論研討方式，您是怎樣思慮這一問題的？

　　●對思惟史的研討，是我近年的一個學習課題，這說明我在學術上沒有留步不前，還在盡力摸索，盡力向前。至于包養網 研討的程度若何，那很難說。你剛才說的思惟史研討的形式問題，過往的研討，年夜多是從思惟史到思惟史，從思惟家的文集等資料進手，斟字酌句，很少從社會政治、經濟兩年夜關系上思慮問題。一個時代的學術思惟，總是該是時代政治關系和經濟關系發展的體現。意識形態領域的發展，有它獨立的一面，可是，它同時也受上述兩個方面的影響、制約。假如忽視了從政治關系、經濟關系方面的思慮，那么，思惟史的研討是不夠周全的，也不是科學的。這只是我個人的見解，至于思惟史學界的人接收不接收，那是別的一回事。

　　■師長教師在宋學的研討方面，有什么新的預計？

　　●我這個宋學的研討，是個系列研討。寫完《宋學的發展和演變》、《釋智圓與宋學》、《晁迥與宋學》，《儒家的不偏不倚與佛家的中道義》，還有《不偏不倚與司馬光哲學》、《荊公學派與辯證法哲學》、《王及其哲學思惟的研討，這些都寫出來了。上面還預計寫寫王安石和張載的辯證法比較，兼論張載的社會觀，歐陽修、范仲淹、還有宋初三師長教師、蘇氏兄弟等等。最后，出一本三十萬字擺佈的集子。我寫這些，是為我寫斷代史做的一個準備任務。

　　■師長教師這兩年一向有寫遼宋夏金斷代史的設法，具體計劃設定，能年夜致談談嗎？

　　●斷代史，以前我不想寫。當初《中國年夜百科全書》的遼宋夏金史部包養 門，是由鄧師長教師掛帥，組織了我們幾個人寫的。假如那個時候鄧師長教師說，我們幾個繼續任務，這個斷代史就能早些時間出來了。我認為，中國學術界缺少一部像樣包養 的中國通史，一個主要的緣由是對斷代史的研討不夠。斷代史的研討勝于中國通史，可是也不盡如人意，講義式教科材多，有獨到研討者則甚少。只要真正能夠盱衡一代，將一代政治經濟文明作為統一整體，從其彼此聯系、彼此制約、彼此感化中論述其發展，才有能夠寫出一部較有深度的斷代史。所以，我自從在年夜學任教以來，雖然也寫出了包含遼宋夏金史在內的幾部斷代史講義，但從來不敢對遼宋夏金史有所問津。蒙鄧師長教師厚愛，多年前就推薦我向某家出書社寫這部斷代史，我沒有答應。七八年前，鄧師長教師曾當面對我說：由你掛帥，寫一部遼宋金史。在我思惟上從來沒有這一奢看，當時沒有答覆上來。這以后，我一向惦記著這件事，前幾年看到鄧師長教師自選集序文，以本身沒有寫出遼宋夏金斷代史為憾事。真正能夠盱衡一朝史事的，只要師長教師。假如師長教師當面提出這一問題時，我力請師長教師掌管其事，對師長教師、對我都不成其為終生憾事了。現在，鄧師長教師不在了，我覺得我有這個責任，完成師長教師的未竟事業吧。

　　宋遼夏金斷代史，以前的寫法都有問題。這不是說，我要寫斷代史就沒有問題，渾然一體，那不成能。有一些問題，譬如宋代的文明思惟，我以前沒有專門研討，這幾年，通過對宋學的一些摸索，對宋代的思惟文明有了較多的認識，我這才幹準備寫斷代史。否則，沒個人的見解，盡抄別人的，沒意思，我也最不愿意那么做。

　　■這部斷代史在字數和時間上，有一個年夜致的包養 計劃嗎？

　　●遼宋夏金斷代史，欠好寫。我年夜致有一個設定。總的要寫120萬字擺佈吧，宋這一部門，由我來寫，大要得需求60至70萬字吧。金這一部門，我請喬幼梅傳授寫（按喬師長教師，山東年夜學歷史系傳授）。遼和西夏，那就看我的身體情況來定了。我本年七十六歲了，假如還有十年擺佈的時間，再做一些具體任務，完成這個斷代史，把我的歷史研討法收拾出來，再多培養幾個像樣的學生，也就該見馬克思了（笑）。

　　■師長教師的氣色一向很好，體格還是很結實，估計活過九十歲是沒問題的。

　　●（笑）我沒那么高的苛求，十年，能再活上十年，把我要做的工作做完，也就行了，夠了。

　　■近幾年來，受商品社會發展的影響，學術界也出現了許多問題。譬如，許多學者尤其是青年學者，受物欲的誘惑，剽竊抄襲別人結果的工作已經屢見不鮮。這兩年，《歷史研討》等一些有影響的期刊，開始對這一現象展開批評，惹起了很年夜的反響，爭論也很不少。師長教師怎么看這一現象。

　　●這是學風問題。這些年來，在商品年夜潮沖擊下，人們對勞動的態度，產生了一種所謂的、用時髦的話來說就是逆反心思：投進少，“效益”要年夜；即便不投進，也要無本萬利。就像你剛才說的。這種“逆反心思”，反應到商品市場上，冒充偽劣的商品泛濫成災，甚至置人命于不顧，敢于制造假藥出售，反應到學術界和文明市場上，粗制濫造，偷梁換柱，改頭換面，剽竊抄襲等等，前輩學者卑視的穿窬之行，也就是賊娃子，統統都裸露出來了。任何一個認真從事研討的史學任務者，不克不及也不應該隨波逐流。還是要以辛苦的不懈的勞動，做好本身的任務，配合維護、培養一個傑出的學風。我管不了別人，可是，我能夠管好我本身，管好咱們這個研討所，叫它在學風上不克不及出問題。從我們這里畢業的碩士生、博士生，我都要嚴格把關，學位論文沒有新見解、新觀點、新資料，亂湊的，一概不克不及授給學位。在適當的時候，我也要公開呼吁。樹立一個傑出的學風，勢在必行。

　　■作為一個史學任務者，您認為該若何防止一些文人特有的弊病呢？

　　●一個史學任務者，最主要的是要有自知之明，能夠認識本身缺點和缺乏，然后才幹不斷地有所進步。文人相輕，是個老弊病，誰都認為本身寫的文章好，本身全國第一，那誰愿意當第二？對個人的缺乏和缺點有所認識，很不不難。還有一點，我常說，別當三家村的圣人。要看全國、世界，在同類同業中對比，看本身的學問畢竟達到了什么水平。搞研討任務的，要清楚包養網 今朝的研討狀況，不克不及閉門造車，做重復勞動，炒冷飯；要多走出往了解一下狀況，了解一下狀況別的院校，別的人的研討是怎樣的，找找差距和缺乏。

　　■最后想請您對我們這接。 .些青年學者提點盼望。

　　●就那么兩點：一是認真學習馬克思主義；二是要耐得住貧苦和寂寞，要坐得住冷板凳，要天圓處所，而不要天方地圓。